Debatt om detta betyder slutet på den fria handel efter kriget

Dharshini Davidchief Economics korrespondentbbcpresident Trumps svepande uppsättning tullar är delvis avsedd för att skydda amerikanska industrier, samla in pengar och – som vi har sett – användas som en förhandlingschip. Republikanen har redan infört tullar på import från Kina, meddelade planer och tillkännagav planer för en 25% -tjänst på all stål- och aluminiumimport och hotade att placera 25% tullar på Kanada och Mexiko. Vi vet ännu inte hur långt han kommer att gå, men om det som redan finns på bordet kommer att gå, skulle det höja genomsnittliga tullar till deras högsta sedan 1940 -talet, vilket signalerar ett nytt kapitel för global handel. Två 1945 har tullarna i stort sett betraktats som ledat till högre konsumentpriser, mindre val och – mitt i den oundvikliga vedergällningen – backfiring på de branscher de var avsedda att skydda. Men vänder vi ryggen på den här eran? Jag var värd för en debatt med två ekonomiska experter inom handelspolitik för att ta bort konsekvenserna av Trumps politik för Amerika och världen och utforska olika åsikter om vem som helst som kan vara de största vinnarna eller förlorarna. Möt deltagarna Meredith Crowley är professor i ekonomi vid University of Cambridge. Hon tror att tullar kan leda till en mycket tyngre ekonomisk börda för den lägsta inkomstfolket. Jeff Ferry är Chief Economist emeritus vid koalitionen för ett välmående Amerika. Han tror att tullar kan utlösa tillväxt och återuppbygga den amerikanska tillverkningsindustrin. Trumps ambitioner Dharshini David (DD): President Trump beskrev tullar som ”det vackraste ordet i ordboken” – vilket är verkligen spännande. Vad är attraktionen för honom? Jeff Ferry (JF): Jag tror att Trump har gjort det ganska tydligt att han tycker att tullar är en ”vacker” sak av flera skäl. Först, eftersom de kan återuppliva och återuppbygga den amerikanska tillverkningsindustrin. Han ser också att USA driver ett enormt handelsunderskott. År 2024 hade vi ett rekordvaruunderskott på 1,2 biljoner dollar vilket innebär att resten av världen, och särskilt handel överskottsländer, genererar stora intäkter genom att sälja till den amerikanska marknaden. Detta ger USA ett kraftfullt förhandlingsverktyg och vi har sett honom använda det när det gäller droger och invandring med Kanada och Mexiko de senaste dagarna. Tillverkning av jobb inom USA under de senaste 40 åren. skapandet av jobb. Retaliation DD: Vi vet att länder tänker också på vedergällning. I vilken utsträckning kommer dessa åtgärder att påverka Trumps ekonomiska mål? Getty Imagesdonald Trump har redan infört tullar på import från ChinaJF: Det råder ingen tvekan om att en tullpolitik, i kombination med en investerings- och tillväxtstrategipolitik och en nationell säkerhetspolitik, kommer att växa USA ekonomi och gör ett bättre jobb med att leverera produktivitetstillväxt än vi har sett under de senaste 25 åren, vilket ärligt talat har varit avgränsat enligt traditionella amerikanska standarder. Fem hundra års historia visar att ekonomikyrken, i sin besatthet av kortvarig jämvikt, har gjort en björnad för att inte bara amerikanska arbetare och det amerikanska folket, men faktiskt, för brittiska människor och brittiska arbetare – och arbetare i många länder. Den globaliseringen var bra. Ser vi nu ett motreaktion mot detta? JF: Vi ser en historisk förskjutning från posten efter andra världskriget, som härstammade från perioden då Amerika var långt före resten av världen – och Amerika var mycket oroliga för det kommunistiska hotet . Så vad du kallar ”fri handel”, och jag skulle kalla Bretton Woods fast växelkurs, var utformad för Amerika för att stödja och till och med subventionera tillväxten av europeiska ekonomier och andra ekonomier. Vi har nu flyttat till ett nytt skede där Det är välkänt att den amerikanska ekonomin började vakla på 1970 -talet, och Kina har stigit för att bli världens främsta tillverkningskraft i princip genom att utnyttja alla regler i systemet. Vi behöver ett nytt system.mc: Jag har en annan diagnos av vad Hänt i den senaste historien. De senaste 40 åren är det tydligt att mer skydd är mycket populärt. Mellan 1981 och 1994 begränsade USA import av bilar från Japan och som i slutändan hade två konsekvenser. En höjde det priset på bilar för amerikaner. Två, på lång sikt, ledde det till investeringar av japanska tillverkare i USA, och idag har USA en livlig bilindustri. Du kan stödja den amerikanska industrin mycket mer direkt genom att ha direkt statligt stöd. Trump har nu skapat osäkerhet som kanadensiska tillverkare kommer att ha tillgång till den amerikanska marknaden i framtiden. Och eftersom Trump gjorde gott om sina hot 2018 för att införa tullar på Kina, kan stora företag revidera planerna för att utöka verksamheten i Kanada eller Mexiko för att betjäna den amerikanska marknaden. Det kommer att finnas en återgång för verklig ekonomisk aktivitet i dessa handelspartner. Högre priser D: Meredith, Trump har erkänt att det kan finnas ”lite smärta” för amerikaner på kort sikt eftersom som du nämnde, tullar tenderar att betyda högre priser. MC: En studie om vad som hände i omgång en av Trumps tullar på Kina 2018 visade under de första två åren att de flesta av kostnadsökningen absorberades av importörer och distributörer och den överfördes inte till konsumenterna. Prisökningarna tenderar dock att komma mer gradvis. När du inser att tullen är på plats permanent inser tillverkaren att alla kommer att behöva betala det och de höjer gradvis sina priser. En av de problem som ekonomerna har är människor som köper mycket av varor snarare än tjänster tenderar att vara människor med lägre inkomst. Så när du lägger en tull på saker som barntränare, ryggsäckar och kläder, dessa typer av konsumentartiklar, lägger du verkligen en mycket tyngre skattebörda på de lägsta inkomsterna i landet, snarare än någon som spenderar sina pengar på Semester och privat utbildning för barn. TRADE WAR DD: Jeff, är du orolig för ett globalt handelskrig som kunde återfå Trumps mål? JF: Vi har varit i ett handelskrig sedan 2001, sedan Kina gick in i världshandelssamhället. Handelskriget är långvarigt. Nu vidtar Amerika åtgärder och många människor kastar upp sina händer, inte för att de är oroliga för ett handelskrig, men för att de är oroliga kan de förlora en värdefull marknad för sina egna produkter. Men jag vill gå tillbaka till konsumentpriser. Människor fokuserar bara på det negativa. Syftet med tariffen är att stimulera den inhemska industrin, så på den positiva sidan skapar du helt nya investeringar i den inhemska industrin. På den negativa sidan får du en prisökning. Så det beror kritiskt på siffrorna i båda fallen. Vad vi vet från en av Trumps tullar, mellan 2018 och 2019, är priset på tullvaror ökade, till exempel stål, men företag som är engagerade i att bygga nya fabriker som stålverk som har anställt flera hundratals människor – stora blå kragejobb för människor som i allmänhet inte har en högskoleexamen. Den nuvarande globaliseringsfasen som började omkring 1990 var bara ett enormt misstag. Tanken på att USA kunde konkurrera med Mexiko på löner, särskilt för tillverkningsarbetare, var bara galen. DD: Låt oss få Merediths syn på detta. Skulle du hålla med om att för högre lönekonomier, ärligt talat, har globaliseringen inte varit en bra idé sedan 1990 -talet? MC: Jag förstår Jeffs poäng, att presidentens enda oro borde vara amerikanernas välbefinnande. Men mellan 1990 och 2023 sjönk antalet människor runt om i världen i extrem fattigdom på mindre än 2,15 dollar (1,75 £) per dag från två miljarder till cirka 700 miljoner. Över en miljard människor som lämnar fattigdom på grund av ökande globalisering är en häpnadsväckande prestation av mänskligheten. Det är helt tydligt för alla att fördelarna med globaliseringen i det amerikanska samhället inte har varit lika och det finns ett verkligt behov inom USA att tänka på hur det gör Vi förbättrar mindre skickliga människor, och hur får vi jobb in i ekonomin för att hjälpa dem. Där jag skiljer mig med Trump är jag tror att det finns mer effektiva verktyg. Du behöver en industripolitik eller subventioner till produktionen. Amerikansk produktivitet är så hög eftersom vi ständigt investerar i arbetskraftsbesparande teknik men konsekvensen är att de mindre skickliga har lämnats kvar och deras liv är materiellt sämre än de var för trettio år sedan. DD: Detta är fascinerande. Om vi ​​ser vilken typ av handelshinder som Trump vill sätta på plats, vad betyder det för den här frågan om jämlikhet? MC: När du börjar lägga hinder mellan länder skapar du mycket möjlighet för vad i ekonomivärlden vi kallar monopol vinster. När du har begränsat inträde kommer de befintliga producenterna att jämföra sina priser och utnyttja konsumenterna. Om USA går in i ett handel med Kina, vad kommer att hända med import från länder som USA inte är intresserade av att ha ett handelskrig med? Om USA och Kina fördjupar sitt handelskrig, kan detta påverka leveranskedjans deltagande i afrikanska länder söder om Sahara med USA och Kina, vilket innebär att det kommer att bli ett av världens områden som bär en del av detta Handelskrig. Vilken typ av inverkan kan vi se på tillväxt? JF: Jag tänker inte på det som ett pris som är värt att betala, jag tänker på det som en utveckling av världssystemet där förhoppningsvis får vi högre tillväxt överallt. Och det är här jag skiljer mig åt med mainstream -ekonomin som fokuserar alltför mycket på handel och på mindre produktivitetsvinster. Det amerikanska välståndet från 1900 till 1970 berodde till stor del på bilindustrin. Det du såg var enorma produktivitetsvinster när Henry Ford och alla hans efterträdare uppfann och utvecklade massproduktion. Du såg löneförhöjningar och utgifterna ökar och vi hade den mest välmående ekonomin i världen. Så vad vi behöver är industriell tillväxt och när du tittar på en nationell säkerhetsram kan vi inte vara beroende av Kina för så många varor som vi är idag. Vi är alltför beroende av Kina här i USA, Europa är alltför beroende av Kina. Så vad är resolutionen? Nåväl upplösningen är ganska uppenbar – vi måste göra vissa varor här i USA. Producerade av: Rosemary McCabe, Rhoda Buchanan och Harriet Whiteheadtop Picture Credit: Getty ImageSthis -transkript har redigerats för tydlighet och korthet. Webbplats och app för bästa analys, med nya perspektiv som utmanar antaganden och djup rapportering om dagens största frågor. Och vi visar tankeväckande innehåll från hela BBC-ljud och iPlayer också. Du kan skicka oss din feedback på det djupgående avsnittet genom att klicka på knappen nedan.